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主持人: 各位好，這里是中國經(jīng)濟網(wǎng)2015兩會(huì )特別報道“四個(gè)全面”進(jìn)行時(shí)，我是主持人龍煦霏。今天我們演播室有幸邀請到了全國政協(xié)委員、農業(yè)和生物技術(shù)學(xué)者、河北省農林科學(xué)院副院長(cháng)王海波先生，王院長(cháng)你好。 [03-05 16:16] 王海波: 你好，大家好。 [03-05 16:17] 主持人: 我們知道每年兩會(huì )大家最關(guān)注的就是代表、委員又提出了哪些關(guān)乎我們民生的話(huà)題，那么作為全國政協(xié)委員，您今年給我們帶來(lái)了什么提案和建議呢？ [03-05 16:17] 王海波: 我今年帶來(lái)五份提案，其中兩份關(guān)于農村義務(wù)教育，這兩份義務(wù)教育的提案當中，一份是關(guān)心基層農村教師的待遇問(wèn)題，還有一份是加強對農村義務(wù)教育階段的教師隊伍的嚴格管理問(wèn)題，這兩個(gè)提案一個(gè)是幫助教師改善待遇，第二個(gè)是加強教師的管理，目的是推進(jìn)農村教育的提升。另外是關(guān)于食品質(zhì)量安全的，一個(gè)是關(guān)于農村市場(chǎng)，特別是縣級以下的農貿市場(chǎng)，經(jīng)常有一些不合格的食品出現，而這些食品大多是賣(mài)給一些老人和小孩食用，由于孩子沒(méi)有判斷力，而老人又舍不得扔掉，就會(huì )把這些有害的食品吃掉，對他們危害很大。我說(shuō)加強基層食品市場(chǎng)的監管，還老人孩子以真正的幸福。 [03-05 16:18] 主持人: 弱勢群體。 [03-05 16:19] 王海波: 對，關(guān)心這些弱勢群體。再一個(gè)就是關(guān)心重金屬的排放，我建議把重金屬也作為食品檢測的對象，因為重金屬帶來(lái)的危害十分大，而且是長(cháng)期持久的，是短期不容易見(jiàn)到的。那么再有一個(gè)是關(guān)于扶貧的，關(guān)于扶貧的問(wèn)題我認為是必須瞄準國家的扶貧攻堅任務(wù)的完成和全面建成小康社會(huì )目標的完成，培養農村的“造血”能力。而培養農村的“造血”能力必須要智慧扶貧，防止農村照抄照搬其他地方的模式和內容，從而導致惡性競爭、低水平重復。這樣不但脫不了貧，還會(huì )導致一系列的問(wèn)題。還有就是扶貧更主要的是把人扶起來(lái)，要把人扶到能夠自生自立自強。 [03-05 16:20] 主持人: 聽(tīng)了您的提案，我覺(jué)得好多東西雖然是很細微的，卻是很多老百姓都會(huì )遇到的，尤其是我們農村教師的待遇問(wèn)題，其實(shí)之前，我在做其他節目的時(shí)候，有來(lái)自于貧困山區的小孩，他們說(shuō)其實(shí)他們很想學(xué)知識，但是可能由于當地老師的水平有限，就導致好多孩子雖然可以去上學(xué)，但是他們學(xué)不到新的東西。其實(shí)一些老師他們自己也有苦衷，可能好多因為待遇問(wèn)題，包括他們自己生活的目標等等的困惑，即使他們愿意留在鄉村，但是好多的現實(shí)是不允許的。 [03-05 16:21] 王海波: 對，是這樣的，他們的待遇低，有的還解決不了住房問(wèn)題，而且大都上有老下有小，因為自己得不到相應的經(jīng)濟支撐，他們也很難去提升和發(fā)展自己，也很難養成自己作為人民教師應有的自尊自信，其實(shí)在這樣的壓力下，也影響了他教育孩子。所以給他們增加投入，不光是讓他們改善生活，也是對全國人民的關(guān)懷。 [03-05 16:22] 主持人: 我注意到您今年有一些建言關(guān)于科教界重點(diǎn)論問(wèn)題，我怎么來(lái)理解這個(gè)重點(diǎn)論？ [03-05 16:23] 王海波: 這是今天我們要討論的重點(diǎn)話(huà)題，雖然我在科技戰線(xiàn)，但我對教育也有研究，隨著(zhù)中國國際地位的提升，我們開(kāi)始變得越來(lái)越自信，也越來(lái)越自尊，但是有兩個(gè)問(wèn)題常常讓我們國人感到氣短，一個(gè)就是中國缺乏高層次的、高水平的人才，另一個(gè)是中國缺少重大的，對經(jīng)濟社會(huì )發(fā)展有重要推動(dòng)作用的科技成果，教育和科技部門(mén)多年來(lái)一直把解決這兩大問(wèn)題作為重要任務(wù)來(lái)推進(jìn)，包括強調“好鋼使在刀刃上”，“有所為有所不為”，“重點(diǎn)支持、重點(diǎn)傾斜”，扶植了一批重點(diǎn)的學(xué)校，小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)都有，也同時(shí)扶植了一大批重點(diǎn)的研究機構，開(kāi)了一大批重點(diǎn)研究項目，但是有的實(shí)施已經(jīng)快30年了，效果很不明顯，近20年來(lái)，即使增加了很大的投入，也依然效果不明顯，這樣已經(jīng)形成了兩個(gè)很尷尬的事情。 [03-05 16:24] 主持人: 其實(shí)您說(shuō)的這一點(diǎn)，不光是重點(diǎn)學(xué)校，一個(gè)學(xué)校里邊還分重點(diǎn)班，實(shí)驗班和基礎班，我當時(shí)上學(xué)的時(shí)候，我們一共是16個(gè)班級，全年級是1000多人，然后就有一個(gè)班就是所謂的重點(diǎn)班或者叫實(shí)驗班，這個(gè)班的學(xué)生基本上往中國最頂尖的學(xué)校，比如清華、北大，或者出國申請哈弗這些學(xué)校，是為申請名校準備的。他們很多教學(xué)方法、進(jìn)度，都比我們普通班的學(xué)生要快很多，當時(shí)感覺(jué)這些學(xué)生其實(shí)挺高大上的，挺牛氣，但實(shí)際他們真正走到社會(huì )當中，我注意到好多同學(xué)他適應社會(huì )的能力，包括他與人打交道的能力，在某一部分還是有欠缺的，您怎么來(lái)看這個(gè)現象？ [03-05 16:26] 王海波: 其實(shí)這就是我們重點(diǎn)論做法的惡果，重點(diǎn)論的這種做法，其實(shí)有一個(gè)良好的初衷，但結果卻事與愿違，這是沒(méi)有意料到的。建重點(diǎn)學(xué)校的時(shí)候，我們希望是用有限的資金，通過(guò)扶植一個(gè)高水平的學(xué)校，來(lái)培養一些重要的人才，能夠早出人才、快出人才，結果設立這些重點(diǎn)學(xué)校以后，推動(dòng)了應試教育的產(chǎn)生，本來(lái)我們的高考是一個(gè)很正常的選拔人才的手段，當年的高考是很正常的，但是后來(lái)因為有了重點(diǎn)學(xué)校以后呢，人們就把進(jìn)入重點(diǎn)作為目標，于是教育就失去了它原來(lái)的理性和秩序，人們更重要的是想如何進(jìn)入重點(diǎn)學(xué)校，因為人們認為進(jìn)入重點(diǎn)學(xué)校就會(huì )有一個(gè)輝煌的人生。 [03-05 16:28] 王海波: 其實(shí)呢，這種情況下大家在關(guān)心教育的時(shí)候，在學(xué)習的時(shí)候，不再是為了獲得知識和為社會(huì )做出奉獻的能力訓練，而就是為了提升自己的地位，為了競爭，重點(diǎn)學(xué)的設立其實(shí)是導致了惡性的競爭。本來(lái)我們全國的很多大學(xué)都是有特色的、有價(jià)值的、有存在的意義的，但是，我們把某些學(xué)校作為重點(diǎn)，那么這些重點(diǎn)學(xué)校經(jīng)過(guò)重點(diǎn)支持以后，又被學(xué)生和家長(cháng)作為重要的攻關(guān)和努力的對象，搞得這些學(xué)校也不很安寧，重點(diǎn)學(xué)校沒(méi)有在真正的意義上重起來(lái)，沒(méi)有沿著(zhù)國家培養人才的方向發(fā)展重點(diǎn)的學(xué)校，那種不是重點(diǎn)的學(xué)校被嚴重的邊緣化，它們的地位處境就變得很尷尬。 [03-05 16:30] 王海波: 以前我們討論不同大學(xué)的時(shí)候，只是說(shuō)這個(gè)大學(xué)哪方面好，哪方面差，哪個(gè)大學(xué)有特色，你要學(xué)什么專(zhuān)業(yè)應該到什么大學(xué)去�，F在不是了，現在只要不是重點(diǎn)學(xué)校畢業(yè)的學(xué)生，都會(huì )面臨找工作難的問(wèn)題，甚至還有人一談到非重點(diǎn)學(xué)校，就會(huì )嗤之以鼻，這樣就是導致了社會(huì )的一種分化，等于是進(jìn)入非重點(diǎn)學(xué)校的孩子，那就一定是沒(méi)有本事的，進(jìn)入重點(diǎn)學(xué)校的孩子就是有本事，這種本事的獲得只是考了一個(gè)高分。過(guò)去我們上學(xué)的時(shí)候，一般不聽(tīng)老師的輔導班，我們甚至也不喜歡去聽(tīng)輔導班的那種學(xué)生，或者那種學(xué)生是不被看好的，但后來(lái)呢，輔導班竟然成為我們教育的重要內容，當時(shí)為什么人們看不上輔導班呢？是認為老師講課講得不好才需要辦輔導班，這個(gè)學(xué)生因為沒(méi)有學(xué)好才需要去聽(tīng)輔導班。 [03-05 16:31] 主持人: 也就需要額外的時(shí)間，把原本應該課堂45分鐘消化的東西再講一遍。 [03-05 16:33] 王海波: 有的輔導班就是專(zhuān)門(mén)針對應試的，你可能不懂這個(gè)題目，但是你按照他的答題規則就可以得高分，那么這樣的就是害人誤國了。其實(shí)很多家長(cháng)拿很多錢(qián)供孩子上學(xué)，這個(gè)孩子想學(xué)知識，但是因為這么一種惡性的競爭，他就難以安靜地學(xué)知識了，所以說(shuō)這種重點(diǎn)的再教育環(huán)境所產(chǎn)生的負面影響，大家可能感同身受。 [03-05 16:33] 主持人: 其實(shí)所謂的重點(diǎn)論不僅是給孩子套上枷鎖，家長(cháng)也是�，F在孩子剛剛出生的時(shí)候就開(kāi)始找門(mén)道，家長(cháng)覺(jué)得只有進(jìn)了重點(diǎn)學(xué)校才能有好的大學(xué)，只有好的大學(xué)才能有好的工作，這是必然的，我是鞍山市第一中學(xué)，可能是我們全省四大重點(diǎn)之一，當時(shí)覺(jué)得鞍山市一中的同學(xué)就一定會(huì )考到全國各地的名校，而其他比如說(shuō)我們當時(shí)還有一個(gè)三中、八中和鞍鋼高中，其實(shí)也是市里面的重點(diǎn)，但是好多人就覺(jué)得這樣的學(xué)校的學(xué)生，可能不見(jiàn)得有一中的學(xué)生未來(lái)的發(fā)展好，其實(shí)這個(gè)可能在某種程度上，是打破了那種教育的公平，我們知道有一句話(huà)叫做有教無(wú)類(lèi)，其實(shí)很多東西學(xué)生應該有受這種教育和被公平對待的權利，因為我是85后，我們高考那段時(shí)間家長(cháng)在我們身上傾注的精力就很多了，而我在初中的時(shí)候，如果不上課外輔導班的話(huà)，會(huì )惹我初中的班主任不高興，而這個(gè)不高興就會(huì )轉化到平時(shí)上課當中，其實(shí)在這方面我是感同身受的。 [03-05 16:36] 王海波: 對，其實(shí)你要不去上輔導班，也真的會(huì )吃虧的。 [03-05 16:39] 主持人: 對，因為他講的東西和考試的內容是相關(guān)。 [03-05 16:40] 王海波: 而且因為有了這種重點(diǎn)學(xué)校，導致了各種輔導班的產(chǎn)生，導致了我們的義務(wù)教育受到了嚴重的影響，有的時(shí)候在義務(wù)教育階段，在正式的課堂上就聽(tīng)不到該聽(tīng)的知識，甚至還有的學(xué)校，是專(zhuān)門(mén)培養上研究生的學(xué)生，研究生考幾門(mén)課他就學(xué)幾門(mén)課，這樣讓他們的知識結構受到了嚴重的影響，嚴重局限了他們的健康成長(cháng)和發(fā)展。 [03-05 16:41] 王海波: 我們科技方面受重點(diǎn)論的影響也非常地嚴重，因為重點(diǎn)論的這種思維，就要建重點(diǎn)實(shí)驗室，重點(diǎn)的研究機構，要設重點(diǎn)項目。包括我們發(fā)展科技要搞規劃，搞規劃是重要的，應該說(shuō)本來(lái)這個(gè)事情是要抓重點(diǎn)的，抓重點(diǎn)這是一種方法論，但是我們之所以談重點(diǎn)論，是因為它并不是一種方法論了，而是它導致了很多其他問(wèn)題的產(chǎn)生，使事物的本質(zhì)扭曲了，重點(diǎn)論最重要的是導致了惡性競爭，剛才說(shuō)學(xué)校，本來(lái)我們有很多學(xué)校都不錯，自從分了重點(diǎn)和非重點(diǎn)，這些非重點(diǎn)消沉下去，重點(diǎn)趾高氣昂，但是它們都沒(méi)有把精力放在國家的需要上，也沒(méi)有為孩子的成長(cháng)做努力，同樣，科研上也是。 [03-05 16:42] 王海波: 科研上，因為過(guò)去我們的錢(qián)少，我們只能集中力量辦大事，只能有所為有所不為，本來(lái)重點(diǎn)論是完全正確的，但是我們國家社會(huì )對科技的投入很少，因為企業(yè)作為技術(shù)創(chuàng )新主體的土壤還不肥沃，我們的很多基礎性的工作，一定要國家來(lái)支持，那么企業(yè)作為技術(shù)創(chuàng )新的主體，也需要國家來(lái)幫助培育一個(gè)非常肥沃的技術(shù)創(chuàng )新的土壤。這些需要國家做大量基礎性的研究，主要為整個(gè)社會(huì )將來(lái)依托科技推動(dòng)發(fā)展、推動(dòng)進(jìn)步打基礎，這個(gè)一定是公益性的，是大家都可用的，是國家需要來(lái)做的事情。 [03-05 16:43] 王海波: 要做的話(huà)，這種有限的資源分配，又要分配給少數人，那么大家都不甘落后，都想成為重點(diǎn)研究機構，都想拿到重點(diǎn)的項目，而且本來(lái)沒(méi)有這方面研究的人，也為了在這種重點(diǎn)項目的支持當中分一杯羹，也要重新設立，這就導致了大量重復的學(xué)科建設和研究團隊建設，那么重復以后呢，就導致惡性的競爭，這種競爭的結果就會(huì )引起一大堆額外的問(wèn)題，往往那些最善于搞科研的人，最善于思考問(wèn)題的人，最不關(guān)心名利地位的人，他們往往容易被邊緣化，他們選不上，那么在這種情況下，我們的科技投入，成了一種機械的、教條的科研效果的評價(jià)方式。 [03-05 16:44] 王海波: 特別把基礎研究變成了發(fā)表論文，為發(fā)論文而發(fā)論文，只看論文發(fā)在什么刊物上，影響因子是多少，并不看你這篇論文到底在研究和解決什么問(wèn)題，有什么新的思想提出來(lái)，有什么新的理念提出來(lái)，這些科研本來(lái)的東西沒(méi)有了，只是成為一種量化的東西。那么技術(shù)創(chuàng )新來(lái)講，國家支持技術(shù)創(chuàng )新，設立了很多種獎勵，這種技術(shù)創(chuàng )新為了得獎而得獎，至于對生產(chǎn)、對經(jīng)濟社會(huì )發(fā)展有什么用，大家不關(guān)心，只要有利于獲獎就可以了。 [03-05 16:46] 王海波: 后來(lái)也導致我們的科研評價(jià)越來(lái)越異化，越來(lái)越本末倒置，最后就是所有的這些評價(jià)，使事物更加地扭曲，或不斷地向扭曲化的方向發(fā)展。應該說(shuō)重點(diǎn)學(xué)校的這種辦法使教育發(fā)生了扭曲，重點(diǎn)實(shí)驗室和重點(diǎn)項目的設立使科研的評價(jià)異化，使科研管理也異化，使科研本身也異化，科研是什么？就是為了發(fā)表論文，獲得成果，這樣獲得名利，有了名和利以后，你就可以拿到更多的項目，做更多的科研成果，這樣就形成一個(gè)單位和個(gè)人為了自己名利地位的一種循環(huán)，至于說(shuō)國家經(jīng)濟和社會(huì )發(fā)展特別需要的事情，沒(méi)人管了，這就是當今科研領(lǐng)域的很多情況。 [03-05 16:46] 王海波: 那么現在的一些教授和研究員忽然發(fā)現，就是近十年來(lái)同行忽然變多，相似的大學(xué)研究機構、研究團隊也越來(lái)越多。等于是國家增加了很多的投入，沒(méi)有增強國民經(jīng)濟各領(lǐng)域的覆蓋，沒(méi)有在解決實(shí)際問(wèn)題上形成扎實(shí)的創(chuàng )新。結果都是文章的數量上升，我們的論文已經(jīng)在國際上排第二位，但是哪一個(gè)新的發(fā)現是我們自己的？我們改革開(kāi)放30年來(lái)，投入了這么多錢(qián)，而我們還沒(méi)有一個(gè)大的科學(xué)發(fā)現可以引領(lǐng)整個(gè)世界的科技界的改變和跟隨，我們過(guò)去講跟隨，現在還一直有很強的跟隨痕跡，在別人后面跟隨，照著(zhù)人家的思維方式去考慮問(wèn)題，去做事，那永遠都找不到解決自己?jiǎn)?wèn)題的辦法。 [03-05 16:47] 主持人: 我覺(jué)得您說(shuō)的這個(gè)特別好，我之前在聽(tīng)我們傳媒大學(xué)有一個(gè)長(cháng)江學(xué)者胡老師他講課的時(shí)候，他說(shuō)做國外訪(fǎng)問(wèn)學(xué)者的時(shí)候，有人說(shuō)胡老師你最近研究什么項目，這個(gè)項目基于國外哪個(gè)學(xué)者哪一個(gè)理論研究出來(lái)的？當時(shí)胡老師說(shuō)我為什么要基于國外的某個(gè)學(xué)者的言論去研究�，F在有一種現象，基本上國內很多學(xué)術(shù)界好像必須基于某一種學(xué)科，比如美學(xué)、藝術(shù)學(xué)，然后你才能研究東西，才有價(jià)值。如果說(shuō)你完全原創(chuàng )的，未開(kāi)墾的處女地這樣的領(lǐng)域的話(huà)，可能覺(jué)得你這個(gè)研究并不是他們覺(jué)得所謂的高大上的東西，這種現象很多的。 [03-05 16:50] 王海波: 要看影響因子，最好用外文發(fā)表，這個(gè)問(wèn)題就是大家都感同身受的，就是這些文章對于學(xué)生來(lái)講可能只對畢業(yè)有用，對畢業(yè)以后參加工作來(lái)講，只對職稱(chēng)有用，對將來(lái)漲工資或者是評更多的其他的名銜有用，真正大家討論這些東西，真的很少考慮。 [03-05 16:53] 主持人: 你對重點(diǎn)論現在呈現出來(lái)的效果表現質(zhì)疑，但是有人拿這個(gè)理論說(shuō)了，我們有一個(gè)叫主要矛盾，所有的事情都要分清主次，抓主要矛盾去解決，您的這個(gè)重點(diǎn)論和它這個(gè)所謂的抓主要矛盾，是不是有相沖的地方，我們怎么去理解？ [03-05 16:56] 王海波: 這不相沖，作為方法論來(lái)講，做任何事情，看待任何問(wèn)題，都是有重點(diǎn)的，都是有先有后的。我所說(shuō)的這個(gè)重點(diǎn)論，它是事物本來(lái)有原本的本質(zhì)。評價(jià)一個(gè)方法正確與否，該不該，要看它的效果的，我是看科技和教育領(lǐng)域里的重點(diǎn)論的做法導致了事物向他本來(lái)面目上相反的方向發(fā)展，因為設重點(diǎn)學(xué)校，導致了教育的扭曲，因為設太多的所謂的重點(diǎn)項目，那么每個(gè)科研單位都想在這個(gè)重大專(zhuān)項當中去占有一席之地，最后導致我們現在科研單位數量很多，但是都在趨同化、同質(zhì)化的發(fā)展，這種情況顯然不是在抓重點(diǎn)，不再是那種方法論意義上的重點(diǎn)論，是被我們傳統觀(guān)念當中愛(ài)分高低貴賤的文化枷鎖束縛了。 [03-05 17:11] 王海波: 其實(shí)我們很多時(shí)候總愛(ài)把事物分出一個(gè)高低貴賤，科研效果分出高低貴賤，教育要分出高低貴賤，但是這個(gè)高是建立在個(gè)人和單位的局部利益上的，并沒(méi)有站在整個(gè)民族的利益上，我想就剛才談到的重點(diǎn)論和哲學(xué)方法論的問(wèn)題，包括我們接受訪(fǎng)談，我們談問(wèn)題是從前往后談，做任何事都是這樣的，我所說(shuō)的重點(diǎn)論問(wèn)題是采用這種措施和方法產(chǎn)生的效果導致問(wèn)題的時(shí)候，我們應該終止。所以我今天接受這個(gè)訪(fǎng)談，我想闡述的一種觀(guān)點(diǎn)，就是盡快終結教育和科研領(lǐng)域里的重點(diǎn)論做法。 [03-05 17:13] 主持人: 的確，也就是說(shuō)在這個(gè)事物本身已經(jīng)馬上要偏離它初衷和本質(zhì)的時(shí)候，我們要及時(shí)停止。它并不是在發(fā)展重點(diǎn)論，它好像使人更加的功利了，更加為了追求名利而去放棄一些學(xué)習，包括科學(xué)的一種精神。 [03-05 17:14] 王海波: 教育是百年樹(shù)人的，那是要扎扎實(shí)實(shí)的，我們現在有很多人才，實(shí)際上也助長(cháng)了這些錯誤做法。這個(gè)人有才能，有水平，是通過(guò)考試測試能測出來(lái)的，但是他未來(lái)能不能有很大的成就，一定是要拉開(kāi)一個(gè)場(chǎng)子，一個(gè)巨大的實(shí)踐的基地，讓實(shí)踐來(lái)說(shuō)話(huà)，就是說(shuō)一個(gè)人是不是具備創(chuàng )造才能和很多的才華，最終是要靠歷史來(lái)總結。我們不能在起跑線(xiàn)上判定誰(shuí)是冠軍，也不能在跑的過(guò)程當中判定誰(shuí)是冠軍，也許最先起跑的人他是最后一名，也許在中間暫時(shí)領(lǐng)先的人，他也不能拿冠軍，這只是一段過(guò)程，最終要看結果，滿(mǎn)足一項事物的完整過(guò)程后，要做出最后的評判和判斷。 [03-05 17:15] 主持人: 說(shuō)到中國的科技創(chuàng )新能力，很多人最習慣的解決方式就是加大投入，但是似乎效果不是很明顯，我們怎么去解決？ [03-05 17:17] 王海波: 加大投入為什么沒(méi)有好的效果，就是把希望寄托于少數人。這實(shí)際上是對科研規律的認識還不夠深刻，其實(shí)對于科學(xué)研究、科學(xué)成就，投入只是一方面。創(chuàng )造性是科研的重要因素，是取得科學(xué)成就的決定因素，這種財力物力的投入，是保證創(chuàng )作性能夠得以實(shí)現的一種條件因素，當滿(mǎn)足基本保障條件的時(shí)候，如果不再去擴展更多的頭腦參與，更多的具有創(chuàng )造性智慧的大腦參與，這個(gè)時(shí)候再增加投入實(shí)際上是沒(méi)用的。 [03-05 17:21] 王海波: 我們說(shuō)現在國家經(jīng)濟發(fā)達了，我們有錢(qián)來(lái)投入科技和教育了，我們的教育投入要超過(guò)GDP比重的4%，我們的科研經(jīng)費要超過(guò)GDP比重的2%，我們錢(qián)多了，這種錢(qián)多是一種資源，但是作為創(chuàng )造性的資源，人是更加重要的因素。我們實(shí)際上是一個(gè)智力資源大國，如果我們總把希望寄托在少數人身上，我們建學(xué)校也是把希望寄托在少數學(xué)校，我們培養人才也是把希望寄托在少數人才，當你寄托于少數人的時(shí)候，其實(shí)這些少數人，這些少數單位他們的壓力也非常大，所以重點(diǎn)論下無(wú)贏(yíng)家，重點(diǎn)論受益者最后所受的益也不是真正的益，對國家不是益，對個(gè)人也不是益。 [03-05 17:25] 王海波: 可能為了進(jìn)重點(diǎn)，為了保重點(diǎn)，為了守重點(diǎn)，成為了他巨大的包袱，使他不敢放開(kāi)來(lái)研究重大、有實(shí)際意義的問(wèn)題，他只是在每次短期評價(jià)評估中得到好的分值，并沒(méi)有敢于選擇十年磨一劍，取得重大的科學(xué)突破，比方說(shuō)獲得諾貝爾獎那樣的成果。諾貝爾獎成果的獲得，不是像外國人學(xué)來(lái)的，獲獎?wù)咭欢ㄊ窃谝粋�(gè)領(lǐng)域里提出全新的理論，特別像我們國家，我們國家科研人員還沒(méi)有得過(guò)獎，這一定要把一個(gè)冷門(mén)做熱，從而引領(lǐng)全世界的科學(xué)發(fā)展，引領(lǐng)了領(lǐng)域的革命，只有這樣的成果才是值得去得諾貝爾獎的。 [03-05 17:29] 王海波: 當然我們不是為了得諾貝爾獎做科研，但是我們的國家、我們的社會(huì )、我們的經(jīng)濟發(fā)展是需要我們解決重大的現實(shí)問(wèn)題的，我們要解決中國今天面對的各種各樣的問(wèn)題，我們希望通過(guò)科技創(chuàng )新解決問(wèn)題，希望通過(guò)教育解決問(wèn)題。我們參與國際競爭，我們也希望提升我們的競爭力。我們今天之所以教育有錢(qián)，科技有錢(qián)，是因為我們的經(jīng)濟發(fā)展了，那么我們的科技和教育也應該為經(jīng)濟發(fā)展做出巨大的反饋和反哺。但是今天很遺憾，我們很多的核心技術(shù)還依靠外國，我們談到很多的價(jià)值觀(guān)念、方向領(lǐng)域，都是外國人提出來(lái)的。這里頭還得要我們談自信，中國人要有民族自信，民族自信在教育上要體現的話(huà)，就是要開(kāi)展平等的教育，不要把我們已經(jīng)客觀(guān)存在的那些學(xué)校分出一個(gè)高低貴賤、三六九等來(lái)，而是要讓它們都能發(fā)揮作用，但是這種都發(fā)揮作用不是讓他們都一樣，而我們那種重點(diǎn)論是逼他們走向同質(zhì)化。 [03-05 17:33] 王海波: 科研上也是一樣，我們不是要建立很多一樣的實(shí)驗室，我們不可能就在幾個(gè)領(lǐng)域研究。所以說(shuō)現在談一談，我們也應該反思我們的科學(xué)研究的規劃和指南，中國科學(xué)研究面對很大的同質(zhì)化競爭壓力，大學(xué)和大學(xué)之間，大學(xué)和科學(xué)院之間，都面臨著(zhù)嚴重的同質(zhì)化競爭。這種同質(zhì)化競爭一旦形成以后，就影響了科學(xué)的交流與合作。我們客觀(guān)存在這么多的學(xué)校和研究機構，這么龐大雄厚扎實(shí)的科研隊伍，要充分地發(fā)揮它們的潛能。首先科技教育經(jīng)費的使用，一定要有一批基本的費用來(lái)支撐，讓每一個(gè)教育機構能夠健康地發(fā)展，那么如果我們想重點(diǎn)地解決某些問(wèn)題，想重點(diǎn)地培養某些特殊的人才，要在大家都能夠保障自己有飯吃，能為國家的經(jīng)濟發(fā)展做事的前提下，還有余力還有優(yōu)勢去競爭。 [03-05 17:35] 王海波: 那么現在問(wèn)題是，要想生存發(fā)展下去，就必須參與競爭，也只能參與進(jìn)去。如果這些事情做不好，我們的企業(yè)就沒(méi)有創(chuàng )新的土壤，我們創(chuàng )新的土壤就非常地瘠薄。如果說(shuō)國家培養大批的創(chuàng )業(yè)人才，我們就不會(huì )有今天就業(yè)的壓力，我們也不會(huì )有經(jīng)濟增長(cháng)乏力這個(gè)產(chǎn)業(yè)結構不合理的問(wèn)題，而大批的創(chuàng )業(yè)人才一定是圍繞各種需求來(lái)創(chuàng )造產(chǎn)業(yè)的，再通過(guò)開(kāi)創(chuàng )的產(chǎn)業(yè)發(fā)展。那么科研也是，如果科研能提升經(jīng)濟社會(huì )發(fā)展的能力，社會(huì )更和諧，經(jīng)濟更強盛，會(huì )有更多良性的循環(huán)，但現在這些都成為一種設想。 [03-05 17:37] 王海波: 其實(shí)有很多想去解決這些問(wèn)題的人。2013年在中國科學(xué)院曾經(jīng)發(fā)生過(guò)“逃離科研”的一種討論，也是一種現象，當時(shí)是因為有一個(gè)博士畢業(yè)以后，他寧愿到中學(xué)去教書(shū)，也不愿意做科研，他講了他的苦衷，后來(lái)我們組織中國科學(xué)院的年輕人做座談會(huì )，組織了四次座談會(huì )，我當時(shí)在中國科學(xué)院人事局掛職，正好參與這塊工作。有的年輕人說(shuō)的內容我聽(tīng)了以后非常感動(dòng)，他說(shuō)如果我要對得起國家，我必須十年磨一劍，選擇自己過(guò)不去的難題，但這樣我很可能就發(fā)表不了論文，將來(lái)我就不能評副教授、教授，我就對不起我自己，如果我要對得起我自己，我就得要發(fā)很多很多的論文，去弄很多很多的獎，那么這時(shí)候我對不起養育我的人民。所以有人就選擇逃離，這其實(shí)是因為一個(gè)事情，就是老師想把學(xué)生留下來(lái)做科研，因為他是做科研的好苗子，但是孩子就想如果是為了自己發(fā)論文做沒(méi)用的研究，他不忍心，但是呢，為了做十年磨一劍的事情把自己埋沒(méi)了，他也沒(méi)有勇氣。 [03-05 17:40] 主持人: 所以他干脆從這個(gè)局里出來(lái)了，他不去選擇了，他干脆做另外一個(gè)方向，但是他的精神境界蠻高的，我問(wèn)過(guò)我博士的同學(xué)，大部分想到某些研究所，科研機構去工作，但是王院長(cháng)。 [03-05 17:43] 王海波: 我補你一句話(huà)，中國科學(xué)院和很多科研單位有很多有思想境界的人，但是他們在這種惡性競爭的機制下，在重點(diǎn)論導致的競爭下，他們首先求自保，而沒(méi)有心思、沒(méi)有能力去攻堅克難。 [03-05 17:44] 主持人: 也就是他首先得學(xué)會(huì )生存。 [03-05 17:45] 王海波: 被邊緣化以后，他連話(huà)語(yǔ)權都沒(méi)有，他會(huì )被社會(huì )瞧不起。 [03-05 17:45] 主持人: 可能他的父母、他的親戚會(huì )給他一些壓力，所以這個(gè)時(shí)候他很難釋放他的某一些情緒。 [03-05 17:45] 王海波: 作為學(xué)生，畢業(yè)以后沒(méi)有人招他，他得不到很高的工資，他為了生存，為了很多現實(shí)問(wèn)題，他就不得不那么做，所以這事到底怪誰(shuí)，也不是怪哪個(gè)部門(mén)，而是我們思想方法錯了，我們的做法錯了，所以要糾正。 [03-05 17:49] 主持人: 我有點(diǎn)擔心，科教界的重點(diǎn)論存在很久了，會(huì )不會(huì )有人不理解，您有沒(méi)有預測過(guò)有這樣的一種情況。 [03-05 17:50] 王海波: 這是肯定的，這個(gè)重點(diǎn)論實(shí)際上我認為他是科技界的“皇帝的新裝”，包括發(fā)論文報成果，包括評各種榮譽(yù)稱(chēng)號。我經(jīng)常說(shuō)我們正在演繹“皇帝新裝”的新故事，大家都知道這個(gè)皇帝啥衣服都沒(méi)有穿，但是大家不去說(shuō)，因為你這么去說(shuō)會(huì )遭到別人的攻擊，會(huì )被別人說(shuō)是愚笨的。這里頭還有一些人，他因為在這種格局下是既得利益者，他也不愿意讓自己的地位被動(dòng)搖，而且在這種機制下形成的各種各樣的人都是得益于這種機制的人，他肯定不想反對，因為他在這種機制下得到了很多的資源，他會(huì )成為很有影響力的專(zhuān)家。 [03-05 17:51] 主持人: 他們成了所謂重點(diǎn)論的擁護者。 [03-05 17:55] 王海波: 我今天之所以談這個(gè)問(wèn)題，就想讓人盡早認識到這個(gè)問(wèn)題所在，盡早地走出這種困境，盡早地認清“那個(gè)皇帝沒(méi)有穿衣服”。 [03-05 17:55] 主持人: 那在節目最后，也想請您預測一下，如果您的這個(gè)建言提出之后，短期內可能會(huì )有一些什么樣的效果？ [03-05 17:56] 王海波: 首先作為一個(gè)科研工作者，科學(xué)研究要把每一分錢(qián)都花得很好，因此對科研經(jīng)費的需要不是很高，只要把創(chuàng )造性充分地挖掘出來(lái)，融入到創(chuàng )造性的勞動(dòng)中去。我自己已經(jīng)沒(méi)有什么別的說(shuō)法，我沒(méi)有去隨聲附和這種重點(diǎn)論，我甚至把自己推向了邊緣化，但是我想，今天在教育上來(lái)講，我們不能讓我們的孫子還繼續受這種苦，受這種影響，那么我不希望未來(lái)的那些年輕人，特別是我看到了中國科學(xué)院那么一批非常優(yōu)秀的年輕人，和我們很多科研單位，很多大學(xué)的很多優(yōu)秀年輕人，他們的內心既然已經(jīng)在吶喊，我作為全國政協(xié)委員，必須為他們來(lái)發(fā)言、來(lái)說(shuō)話(huà)。 [03-05 17:57] 王海波: 我想呢，通過(guò)這次討論，我們能夠推動(dòng)大家對這個(gè)問(wèn)題盡早的認識，最終推動(dòng)重點(diǎn)論走向科學(xué)的方法論，真正的推動(dòng)“萬(wàn)眾創(chuàng )業(yè)、大眾創(chuàng )新”這種局面的形成。因為我想，我今年說(shuō)這個(gè)我沒(méi)有任何私心雜念，因為重點(diǎn)論的受益者最終也沒(méi)有受到真正的益，大家都受到害了，我們國家雖說(shuō)強大、富強，但還是要面對很多的問(wèn)題，實(shí)際上我們中國面對的問(wèn)題是人與自然、人與資源的這種矛盾，這種矛盾的尖銳程度是世界上任何國家不具有的，中國人的出路必須是創(chuàng )新，我們不光是要創(chuàng )新驅動(dòng)發(fā)展，我們更要創(chuàng )新求生存，我們要創(chuàng )新開(kāi)拓人類(lèi)更加光明的未來(lái)。 [03-05 17:59] 主持人: 好，再次感謝王院長(cháng)。感謝您對我們科教界的努力和您的呼吁，也再次感謝您今天做客我們的節目，給我們帶來(lái)這么多全新的解讀，也感謝各位的收看，更多精彩內容，我們也期待與您持續分享，再見(jiàn)。 [03-05 18:01] |